España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Imagen

¿Qué te parece "Eaea" de Blanca Paloma como representante de España?

¡Es un TEMAZO que me lo da todo!
179
69%
MUY BUENA NENA. No es un temazo, pero se agradece escuchar algo así.
45
17%
MEH. No me mata pero tampoco me disgusta.
17
7%
Es LA NADA. Me dormí en vivo. Ya no recuerdo cómo suena.
5
2%
HORROR SUPREMO. ¿Esto es en serio, España?
13
5%
 
Votos totales: 259

Avatar de Usuario
1984
NULL POINTS
NULL POINTS
Mensajes: 260
Registrado: Sab Feb 20, 2021 3:37 pm

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 2:27 pm  
mikesc escribió:A mi es que a falta de ver lo que pase en los ensayos y que preparen los demás países, yo a España, junto a Suecia y Finlandia las veo en otro mundo, hay otras buenas candidaturas, pero estas 3 me parecen muy superiores al resto, la verdad.

:+1:
Tal cual (a ver si se confirma en ensayos)

Avatar de Usuario
ShadyLady
1 POINT
1 POINT
Mensajes: 590
Registrado: Dom Ene 24, 2016 4:17 pm

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 2:33 pm  
Creo que ahora es buen momento para ya pensar seriamente lo que le depara a España. Ya han salido casi todas las canciones, ya vemos por dónde van los tiros y ahora no dependemos de lo que mande un país u otro.

Yo este año estoy tranquila tanto con Blanca Paloma, como con la canción (a mí ya me gustaba en estudio, me parece un buen tema) y con la puesta en escena (no le veo mucho margen de mejora, veremos lo que pasa en Liverpool).

A mí hay una cosa que me parece destacable tanto con Chanel como con Blanca Paloma: son dos candidaturas fuertes que no tienen competencia directa. Porque sí, en Eurovisión ha habido muchas divas, pero como Chanel y su dance break muy poquitas por no decir ninguna. Y con Blanca Paloma pasa algo similar, en el festival siempre ha habido folclore pero nunca un folclore tan reconocido internacionalmente como es el flamenco. Tú escuchas Lane Moje (por decir algo) y sabes que es balcánico, pero no localizas exactamente al país, podría ser Bosnia como Serbia, Montenegro, etc. pero Ea ea enseguida se identifica con España y eso creo que juega a su favor.

Yo creo que el top 10 está hecho. Seguramente no sea objetiva, pero esto debería ser top 5 por calidad en todo su conjunto. Ahora mismo sólo veo quedando por encima a Ucrania, Suecia y Finlandia. Ojo, no digo que sean mejores, pero sí que creo que son los países que nos pueden pasar por la derecha.
1. Mi familia
2. Eaea
3. Nochentera

Avatar de Usuario
AkuatiK
Técnicos
Técnicos
Mensajes: 11949
Registrado: Dom Oct 30, 2011 1:28 pm

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 2:35 pm  
Yo sigo viendo un riesgo bastante grande, pero de momento tengo buenas sensaciones :si:
Imagen

Avatar de Usuario
mikesc
12 POINTS
12 POINTS
Mensajes: 10598
Registrado: Mar Sep 13, 2016 2:16 pm
Ubicación: Donde Ruth Lorenzo
Género: Masculino

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 2:38 pm  
Pero, ¿por que exactamente no iba a votar esto el televoto? Lo pregunto totalmente en serio y para saber eso de "esto en el televoto se dará un batacazo". XD
:grecia: :italia: :españa: :suiza: :croacia: :polonia: :reinounido: :francia: :ucrania: :paisesbajos:
:serbia: :austria: :lituania: :armenia: :suecia: :belgica: :portugal: :letonia: :noruega: :estonia:
:eslovenia: :republicacheca: :alemania: :finlandia: :dinamarca: :irlanda: :sanmarino: :chipre: :luxemburgo: :georgia:
:malta: :australia: :islandia: :moldavia: :azerbaijan: :albania:

Avatar de Usuario
Telex
1 POINT
1 POINT
Mensajes: 459
Registrado: Mar Nov 01, 2011 9:04 pm

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 3:03 pm  
mikesc escribió:Pero, ¿por que exactamente no iba a votar esto el televoto? Lo pregunto totalmente en serio y para saber eso de "esto en el televoto se dará un batacazo". XD


Yo entiendo que quien la ve quedando muy mal en televoto es porque no le gusta nada la canción y por lo del rollo flamenco,que no se va a entender fuera y que no es comercial.Claro que me imagino que los que piensan así pasan por alto la puesta en escena,la voz y presencia de Blanca en el escenario y lo artístico de la propuesta.Esas cosas suman y pueden dar muchos puntos.
:españa: :reinounido: :italia: :lituania: :suiza: :noruega: :suecia: :croacia: :belgica: :grecia:
:armenia: :austria: :serbia: :francia: :polonia: :irlanda: :portugal: :luxemburgo: :ucrania: :georgia:
:republicacheca: :eslovenia: :dinamarca: :letonia: :alemania: :estonia: :moldavia: :azerbaijan: :australia: :chipre:
:malta: :sanmarino: :islandia: :paisesbajos: :albania: :finlandia:

Headbanging
3 POINTS
3 POINTS
Mensajes: 1746
Registrado: Sab Feb 11, 2023 10:09 pm

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 3:17 pm  
mikesc escribió:Pero, ¿por que exactamente no iba a votar esto el televoto? Lo pregunto totalmente en serio y para saber eso de "esto en el televoto se dará un batacazo". XD

Porque hay ya varias reacciones en YouTube negativas, y el vídeo de la final de Benidorm tiene bastantes menos visualizaciones que el de Alessandra, por ejemplo. De hecho, La Zarra, que salió su vídeo después pronto va a alcanzarla y la superará. Aparte de que el vídeo del otro día tiene 300000 y pico de visualizaciones, muchas menos que las de Noa, las chicas de Austria y Mae.

El año pasado Chanel tenía mucha más aceptación entendida como reacciones positivas, y número de visualizaciones. Así que sí es normal pensar que a Blanca le va a ir mal en el televoto.

NoUserName
2 POINTS
2 POINTS
Mensajes: 1118
Registrado: Jue Nov 17, 2011 4:02 am

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 3:19 pm  
Las malas valoraciones en televoto da igual, no existe el voto negativo.

Peor es medio gustar a todo el mundo, que nadie te vota porque la gente suele votar a las 3-4 que mas les gustan como mucho.

Avatar de Usuario
jnanaki
NULL POINTS
NULL POINTS
Mensajes: 61
Registrado: Sab Ene 21, 2012 12:28 pm

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 3:36 pm  
Para mí la duda del televoto está que en los últimos años lo que ha votado el televoto han sido propuestas de gran espectáculo, con punto "friki" (sin ánimo de ofender, en el buen sentido).

Ejemplo, Keiino en 2019, Chipre o Israel en 2018... o el propio año pasado con Slomo o Serbia delante de Suecia y Reino Unido.
La que tiene más posibilidades este año a mi modo de ver es Finlandia, con permiso de Suecia. Y si me apuras, Noruega, aunque a mucha distancia.

En ese sentido, por muy bien hecha que esté la puesta en escena de España (que lo está), muy elegante y todo eso, lo que yo veo es que lo se lleva en televoto es, como digo, el gran espectáculo, mucho baile, mucha pirotecnica y cosas así, que la propuesta de España de este año no tendría totalmente.

Por eso a mí me genera dudas. Lo que no quiere decir al final que no sea bien votada, eso ya se verá.
No le hagas a los demás lo que no quieres para ti.

Avatar de Usuario
mikesc
12 POINTS
12 POINTS
Mensajes: 10598
Registrado: Mar Sep 13, 2016 2:16 pm
Ubicación: Donde Ruth Lorenzo
Género: Masculino

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 3:38 pm  
Headbanging escribió:
mikesc escribió:Pero, ¿por que exactamente no iba a votar esto el televoto? Lo pregunto totalmente en serio y para saber eso de "esto en el televoto se dará un batacazo". XD

Porque hay ya varias reacciones en YouTube negativas, y el vídeo de la final de Benidorm tiene bastantes menos visualizaciones que el de Alessandra, por ejemplo. De hecho, La Zarra, que salió su vídeo después pronto va a alcanzarla y la superará. Aparte de que el vídeo del otro día tiene 300000 y pico de visualizaciones, muchas menos que las de Noa, las chicas de Austria y Mae.

El año pasado Chanel tenía mucha más aceptación entendida como reacciones positivas, y número de visualizaciones. Así que sí es normal pensar que a Blanca le va a ir mal en el televoto.


Si tus argumentos para decir que no sacará mucho televoto son esos, lo siento pero no los compro. Solo hay que ver los datos que tenía Salvador Sobral en comparación con otros como Italia, Moldavia, Bulgaria etc y como acabó todo. Los datos en Youtube o reacciones no lo son todo y no representan lo que pueda pasar en el festival.

Y viendo los argumentos que usáis, creo que estáis super out del festival y que os quedáis en lo más superficial, la verdad. XD
:grecia: :italia: :españa: :suiza: :croacia: :polonia: :reinounido: :francia: :ucrania: :paisesbajos:
:serbia: :austria: :lituania: :armenia: :suecia: :belgica: :portugal: :letonia: :noruega: :estonia:
:eslovenia: :republicacheca: :alemania: :finlandia: :dinamarca: :irlanda: :sanmarino: :chipre: :luxemburgo: :georgia:
:malta: :australia: :islandia: :moldavia: :azerbaijan: :albania:

Avatar de Usuario
Eurovisión24/7
2 POINTS
2 POINTS
Mensajes: 1006
Registrado: Jue Ene 27, 2022 12:17 am

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 3:41 pm  
jnanaki escribió:Para mí la duda del televoto está que en los últimos años lo que ha votado el televoto han sido propuestas de gran espectáculo, con punto "friki" (sin ánimo de ofender, en el buen sentido).

Ejemplo, Keiino en 2019, Chipre o Israel en 2018... o el propio año pasado con Slomo o Serbia delante de Suecia y Reino Unido.
La que tiene más posibilidades este año a mi modo de ver es Finlandia, con permiso de Suecia. Y si me apuras, Noruega, aunque a mucha distancia.

En ese sentido, por muy bien hecha que esté la puesta en escena de España (que lo está), muy elegante y todo eso, lo que yo veo es que lo se lleva en televoto es, como digo, el gran espectáculo, mucho baile, mucha pirotecnica y cosas así, que la propuesta de España de este año no tendría totalmente.

Por eso a mí me genera dudas. Lo que no quiere decir al final que no sea bien votada, eso ya se verá.


Pero debemos tomar en cuenta otras candidaturas, como las de Salva o Jamala, también a Países Bajos 2014, Serbia y Albania 2012, Ucrania 2013, islandia 2009... no me gusta comparar años, porque son circunsrancias diferentes y nada tienen quw ver, pero bueno...

Yo sí que veo Finlandia hundida en jurado y arrasando en televoto.

misae
8 POINTS
8 POINTS
Mensajes: 7635
Registrado: Sab Oct 29, 2011 9:24 pm
Género: Masculino

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 3:43 pm  
Yo ya lo siento pero algunos comentarios que leo en este hilo no me pueden descolocar más. :emoraro:

Y a ver si salimos un poco más de la burbuja eurofan y de las redes sociales.
Última edición por misae el Lun Mar 13, 2023 3:54 pm, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
jnanaki
NULL POINTS
NULL POINTS
Mensajes: 61
Registrado: Sab Ene 21, 2012 12:28 pm

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 3:51 pm  
Eurovisión24/7 escribió:Pero debemos tomar en cuenta otras candidaturas, como las de Salva o Jamala, también a Países Bajos 2014, Serbia y Albania 2012, Ucrania 2013, islandia 2009... no me gusta comparar años, porque son circunsrancias diferentes y nada tienen quw ver, pero bueno...

Yo sí que veo Finlandia hundida en jurado y arrasando en televoto.

Sí, sí. No digo que sea siempre como digo, pero si creo que hay una cierta tendencia, especialmente en los últimos 5 años, donde creo que el televoto se ha ido escorando hacia lo más "casual". No quería irme demasiado atrás, porque los tiempos cambian muy rápido.

Sea como sea, si lo que se lleva gusta a todo el mundo, ni fuego, ni pirotecnia, ni nada, eso está claro. Al final, ganas porque convences a los dos: jurado y televoto.
En el caso de España, como es una propuesta que no se ha visto por parte nuestra (al menos de esta manera), no podría decir nada, ni positivo, ni negativo en cuanto a televoto. Sólo un "no tengo ni la más remota idea de lo que pasará" :enfin:

Si queda bien en televoto, yo que me alegraré, que me gustaría volver a vivir lo deel año pasado, que hubo 5 minutos al principio del jurado donde realmente pensé que ganábamos :cry:
No le hagas a los demás lo que no quieres para ti.

Avatar de Usuario
Mamarracho
2 POINTS
2 POINTS
Mensajes: 1116
Registrado: Jue Ene 26, 2023 3:29 am
Género: Masculino

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 4:00 pm  
Ya lo he dicho, pero lo repito: a mí me da totalmente igual la posición en la que quede Blanca. Este año voy a disfrutar, a emocionarme y a sentirme orgulloso de la representante que llevamos. Todo lo demás me va a dar igual. ¿Que gana? Genial, se lo merece. ¿Que queda la última? Pues que me quiten lo bailao.

Si lleváramos algo como lo que solíamos llevar en el pasado, entonces sí que sería más crítico y dramático con nuestra posición.
:españa: :irlanda:

Avatar de Usuario
Sambu
12 POINTS
12 POINTS
Mensajes: 21537
Registrado: Mié Oct 30, 2019 2:27 pm

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 4:09 pm  
Que vais a usar las visitas en Youtube como pronóstico en el televoto :adoracion:

En fin :emoraro:

Yo sí pienso que el jurado va a valorar Eaea mucho mejor que el televoto, no creo que lleguemos a los 200 y pico puntos de televoto del año pasado, pero vamos, creo que aspiramos a todo y todo es posible. Ilusión hasta mayo, que es algo que, hasta 2022, falta nos hacia.

Headbanging
3 POINTS
3 POINTS
Mensajes: 1746
Registrado: Sab Feb 11, 2023 10:09 pm

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 4:09 pm  
mikesc escribió:Si tus argumentos para decir que no sacará mucho televoto son esos, lo siento pero no los compro. Solo hay que ver los datos que tenía Salvador Sobral en comparación con otros como Italia, Moldavia, Bulgaria etc y como acabó todo. Los datos en Youtube o reacciones no lo son todo y no representan lo que pueda pasar en el festival.

Y viendo los argumentos que usáis, creo que estáis super out del festival y que os quedáis en lo más superficial, la verdad. XD

Salvador Sobral pasó bastante desapercibido hasta que llegó a Kiev?

También hay mucho cuñado y cuñada que dice que ganó dando pena por lo de su enfermedad. Espero y creo que no fuera esa la razón.

Avatar de Usuario
DogFan
NULL POINTS
NULL POINTS
Mensajes: 168
Registrado: Mié Feb 15, 2012 1:48 pm

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 4:20 pm  
Yo me fijo en varios datos, para llegar a la conclusión de que efectivamente es en el televoto donde EaEa puede fallar:
1- BP ganó el televoto en el BF por muy pocos votos de diferencia con Agoney. Si ya en España que estamos acostumbrados a oír flamenco pasó eso, en Europa es de suponer que tendrá menos tirón.
2- La canción como tal es "difícil" de oír para mucha gente; vamos, que no gusta lo suficiente como para ser un winner alert. Ya Eva Mora dijo que EaEa es un tema para verlo, y no tanto para escucharlo.

El directo de BP y su PE son de gran calidad, excepcionales, como para convencer a gente que, sin gustarle mucho la canción, se decida por votarle. Pero en el ESC la competencia es mayor, así que tendrá que mejorar todavía más la PE y hacerle unos arreglos potentes a la canción para poder superar a Loreen. Por eso ahora mismo, con la PE del BF y el audio que conocemos, es normal que se cuestione el potencial de BP en Liverpool.

Con todo esto, el top5 lo veo complicado, pero no imposible. Para verla como ganadora tendría que sorprenderme mucho más con la PE, y sobre todo con una nueva versión que incluya algunos de los giros vocales que ya le hemos oído, y por supuesto una base instrumental con más cosas, que la oiga y diga "wow!”.

Avatar de Usuario
Ribka
5 POINTS
5 POINTS
Mensajes: 4390
Registrado: Sab Feb 13, 2021 10:20 am
Género: Femenino

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 4:28 pm  
Como yo lo veo:
Nuestra candidatura tienes fortalezas y debilidades. Creo que lo inteligente es hacer lo que creo ha hecho el equipo y volverá hacer en liverpool: maximizar fortalezas y minimizar debilidades. Como quien estudia viabilidad de un proyecto. Lo mismo.
La principal debilidad es que no es un género comercial. Su fuerte no es la viralidad ni las reproducciones en Spotify. Ni va a darlo todo la gente de fiesta.
Es evidente que esto es ya un hándicap con el televoto que no va a tener un tema comercial (nótese que estoy hablando de temas).
Lo que pasa es que, de cara al televoto, en ese punto hay que buscar darle un valor añadido en la actuación. Si no haces esto probablemente te irá mal en el televoto, aunque sea un buen tema.
El valor añadido puede ser la novedad, el impacto, la emoción, la presencial del artista... cuantas más cosas de estas tenga, más probabilidades de vencer el hándicap, pudiendo imponerse a propuestas más comerciales. Si no añades ningún valor evidentemente tendrás las de perder con el público.
En este caso hemos visto como incluso gente a la que no le gusto el tema vio en benifest ese valor añadido como para votarlo. Quiero pensar entonces que al menos aquí funcionó.
De cara a liverpool las fortalezas a maximizar para mi son (las mismas que en benifest, pero quiza si es posible yendo un pasito mas alla): carácter artístico, vanguardista y "expensive" de la PE (que influirá más yo creo en jurados).
De cara al televoto: acercar cuantas más distancias al espectador mejor, puesto que puede ser un tema no muy cercano, por estilo a segun que público, hay que ir a mirar a la cámara y emocionar. Hay que decir: este movimiento, estos giros vocales etc son fruto de la emoción que me enbarga en este momento. Si el público lo entiende y está bien hecho, propuestas como la nuestra pueden reventar el televoto como ya lo han hecho otras, pero claro para eso hay que ser excelente y sobresaliente.
Yo en benidorm vi todo esto. Se que tenemos una candidatura y una artista que lo pueden conseguir.
Imagen

DiosAmuro
2 POINTS
2 POINTS
Mensajes: 810
Registrado: Sab Oct 29, 2011 9:02 pm
Género: Masculino

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 4:40 pm  
Luego de mirar las ultimas dos páginas
Imagen
:emocafe:

misae
8 POINTS
8 POINTS
Mensajes: 7635
Registrado: Sab Oct 29, 2011 9:24 pm
Género: Masculino

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 4:57 pm  
Headbanging escribió:Salvador Sobral pasó bastante desapercibido hasta que llegó a Kiev?


Salvador Sobral se puso en los primeros puestos de las apuestas tras su elección y fue tras los ensayos (donde la favoritisima flopeó) cuando ya apuntaba a ganador. Y ojo, era un país que no tenía un bagaje demasiado positivo, hasta 2017 nunca fue top5.

Headbanging
3 POINTS
3 POINTS
Mensajes: 1746
Registrado: Sab Feb 11, 2023 10:09 pm

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 5:01 pm  
misae escribió:
Headbanging escribió:Salvador Sobral pasó bastante desapercibido hasta que llegó a Kiev?


Salvador Sobral se puso en los primeros puestos de las apuestas tras su elección y fue tras los ensayos (donde la favoritisima flopeó) cuando ya apuntaba a ganador. Y ojo, era un país que no tenía un bagaje demasiado positivo, hasta 2017 nunca fue top5.

Pues entonces si estaba en los primeros puestos en las apuestas desde el principio, Sobral como ejemplo NO me vale.

Avatar de Usuario
Ribka
5 POINTS
5 POINTS
Mensajes: 4390
Registrado: Sab Feb 13, 2021 10:20 am
Género: Femenino

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 5:12 pm  
Lo que me he podido reír con este comentario. Con nuestro historial razones para temer no le faltan a la muchacha. XD
Imagen

Avatar de Usuario
Mamarracho
2 POINTS
2 POINTS
Mensajes: 1116
Registrado: Jue Ene 26, 2023 3:29 am
Género: Masculino

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 5:17 pm  
Ribka escribió:Lo que me he podido reír con este comentario. Con nuestro historial razones para temer no le faltan a la muchacha. XD


Bien jugado, que se guarden un as en la manga.

A mí me gustaría que al final metieran la base electrónica en plan machacón y luces estroboscopicas provocando epilepsia a todo el personal. Que el trance tenga un final más catártico todavía.
:españa: :irlanda:

Avatar de Usuario
Iuris
12 POINTS
12 POINTS
Mensajes: 24308
Registrado: Mar Feb 26, 2013 7:19 pm
Mensajes antiguos: 34616
Género: Masculino

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 5:25 pm  
Un holograma de la yaya Carmen. :oix:

:emoraro:
Spoiler:

AmalAndal
1 POINT
1 POINT
Mensajes: 308
Registrado: Lun Feb 27, 2023 9:55 pm
Género: Femenino

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 6:28 pm  
A ver, como poder puede pasar cualquier cosa porque en Eurovisión nunca se sabe, ¿pero realmente creéis que una candidatura como la nuestra, en esta edición, puede quedar por debajo de un TOP15? Ya no es una cuestión de patriotismo, sino de sentido común.
Si algo caracteriza al flamenco como folclore español es que no se asemeja a ningún otro folclore de Europa y que es identificable al 100% con España. En este caso llevamos una fusión con música electrónica moderna, no es flamenco puro para que algunos repitáis hasta la saciedad que es poco accesible, en serio. Si a todo esto le sumas una voz e interpretación impecables y una puesta en escena brillante, ¿por qué íbamos a hundirnos en el televoto?

PeterPetrelli
1 POINT
1 POINT
Mensajes: 440
Registrado: Mar Feb 05, 2013 11:45 pm

Re: España 2023 - Blanca Paloma - Eaea

Lun Mar 13, 2023 6:36 pm  
Iuris escribió:Un holograma de la yaya Carmen. :oix:

:emoraro:

Tengo una idea mejor y más factible...poner una luna gigante (podría ser hinchable) representando a la yaya :emomalo:
Solo los auténticos eurofans saben de qué está hecho un cristal blindado :)
2023: :finlandia: :españa: :reinounido: :suecia: :portugal: :noruega: :eslovenia: :republicacheca: :italia: :israel: :dinamarca: :ucrania: :estonia: :irlanda: :letonia: :malta: :albania: :belgica: :rumania: :croacia:

  •   Información
  • ¿Quién está conectado?

    Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 21 invitados